(转载)

“我是一个 ‘四高分子’――― 血压高、血糖高、血脂高、热情高。”刘吉说。
    2007年3月8日上午,全国 “两会”正在北京召开。在中国社会科学院五楼刘吉的办公室里,近两个小时的采访,让记者着实领略了他的“热情高”。
    1958年,刘吉毕业于清华大学动力机械工程系,毕业后一直从事科研工作,不惑之年却转向了社会科学研究。先后担任中共上海市委宣传部副部长,中国社会科学院副院长,目前担任上海中欧国际工商学院名誉院长。――― 是什么促使他“半路出家”?
    “改革开放后,李昌同志(当时中国科学院负责人)也问过我这个问题。我反问他,‘你当年为什么参加一二九运动?’他说因为当时‘华北之大,放不下一张安静的书桌’。我回答,‘我也是。十年文革,中国之大,放不下一张安静的实验桌’呵。”
    一个多月前,他对《南方周末》说:“中国根本不存在两极分化。”此言一出,舆论大哗。不同意刘吉观点的,占绝大多数。
    当记者告诉他一些读者给本报写信批评他的观点时,他要求记者把邮件转给他看。他高声说:“如果有机会,我可以和他们当面辩论。”
    刘吉滔滔不绝地阐发着自己对两极分化和原罪问题的见解。楼下的长安大街上车水马龙,他中气十足的声音压过了大街上传来的噪音,性情之率真,精力之充沛,全然不像一个年过古稀的老人。
    我提出“中国不存在两极分化”
    是无懈可击的
    经济观察报:自从你对媒体说“中国根本不存在两极分化”后,引起了极大的社会反响,甚至可以说舆论汹汹,其中批评质疑是主流,谩骂者也大有人在。你怎么看待这种局面?
    刘吉:我提出“中国不存在两极分化”,无论从理论上还是从实际看都是无懈可击的。
    什么叫两极分化?稍微了解马克思主义政治经济学的就知道,两极分化是马克思提出来针对资本主义制度的。资本家占有生产资料,雇佣无产阶级劳动,剥削无产阶级剩余价值,导致资产阶级越来越富有,无产阶级越来越贫困而且是绝对贫困化。一个越来越往天上走,一个越来越往地下走,此谓之“两极分化”。
    改革开放以后,中国人都享受到了改革开放的成果,生活水平普遍提高,即使下岗工人的生活也比改革开放前普遍贫穷的中国人生活好多了,哪来“两极分化”?
    经济观察报:但是毕竟有的快一些,有的慢一些,有的多一些,有的少一些,而且其间的绝对差距确实在扩大。
    刘吉:有的得到的多些,有的得到的少些,由此出现的差距是在共同提高的基础上的差距。这不是两极分化,因为没有出现绝对贫困化、绝对富裕化。
    这是定性的判断,然后我们定量地来看。
    按照世界银行的统计,从1978年到2003年,中国贫困人口从6.4亿降至2.2亿,人口贫困率从64%降低到16%。按照中国数据,1978年有2.5亿人不得温饱,而2003年贫困人口3000万!如此短的时间里面,贫困人口降低这么多,绝大部分中国人进入小康生活水平,这在中国历史上是奇迹,在世界历史上也是一个奇迹,所以当时联合国在上海召开了世界扶贫大会,召集发展中国家特别是贫困国家来学习中国的经验。
    经济观察报:实际上是在中国召开了一个现场会。
    刘吉:世界公认嘛。
    还有一个很好的指标是银行储蓄。1978年我们改革开放之初,人均储蓄只有2块多,现在我们是多少了?现在我们整个银行储蓄有13万亿多。这意味着几乎每个人都是万元户啊。说实在的,今天大多数人的银行存款都有十万八万的,少的也有几万。
    有人说存款里面80%是有钱人的存款。我说这很滑稽,有钱的人把钱存在银行里?有钱人分几类:一类是贪官。贪官要是把贪污的钱全存在银行里不就暴露了?要存也是存少部分的。他贪污的钱要么存到外资银行里去,要不就是像沈阳副市长马向东那样把钱藏在夹壁里,都烂了。再就是民营企业家,他的钱还要扩大再生产,他要去投资,投资才能够赚更多的钱,所以现在的流动资金不够,老想贷款,贷款信用不够,他欠着银行的钱,他怎么会把钱存在银行里呢?还没有听说把钱存在银行里能变成百万富翁、亿万富翁的。所以真正把钱存在银行里的是老百姓,因为工薪阶层即便想投资也不知道怎么投,生活好了,有一点积蓄,投资怕风险,当然是存在银行里,这是很明白的道理!怎么可以拿来做“两极分化”的文章呢?可能80%是城市人口的存款,20%是农民的存款,这反映了城乡差别,但是不能说银行的存款这么多不反映人民生活水平的提高。
    所以我说,根本不存在着什么两极分化、绝对贫困化,没有这事儿,人民生活水平提高是普遍的,有的提高多些快些,有的提高少些慢些。这是邓小平改革的伟大功绩,这才是历史的真相。如果说一些年轻同志,他们没有经过普遍贫穷,他们一般都不知道这些数据,还情有可原,问题是那些自称为“草根经济学家”的学者,你们挂着经济学家的牌子,说两极分化,这不是闭着眼睛说瞎话吗?说两极分化的人就是想否定改革,反对、否定邓小平的改革,把这场伟大的社会主义改革开放认定为资本主义复辟!还是郎咸平先生坦率:“当今中国不是社会主义,是人吃人的原始资本主义。”
    经济观察报:有人会说,你这是在给人家扣帽子。
    刘吉:不是我在扣帽子,而是确实有些人别有用心。我看到处宣扬中国存在两极分化的,只有两种人,一种人就是在“文化大革命”中间造反起家的暴发户,念念不忘他们失去的天堂,其实他们生活也改善了,但他们失去了权力,心怀不满;第二种就是“端起碗来吃肉、放下筷子骂娘”的人,是些不知感恩的人。请那些在网上谩骂的人晚上睡在床上扪扪良心自问,他家的生活是不是改善了?如果他们不知道,去问问他爸他妈。
    正确认识中国存在的贫富差距
    经济观察报:但是,我们不能否认现在确实有贫富差距吧?
    刘吉:当然我们现在有贫富差距,差距也比较大,这是事实。谁要否认它呢?我也不要否认,我也否认不了。既然搞市场经济,差距就是要拉开的,这是规律,我干吗要否认啊?好像我否认两极分化,就是否认贫富差距,还说我是闭着眼睛说瞎话,真不知道谁在那儿闭着眼睛说瞎话?根本不需要否认贫富差距,问题是怎么看贫富差距,怎么正确认识贫富差距!
    经济观察报:你认为,有贫富差距是好事?
    刘吉:过去我们崇尚平均主义。邓小平一针见血地指出 “平均主义不是社会主义”!平均主义分配压抑谁呢?才能高的、才能大的、掌握着现代科学技术的知识人群,先进的人群受到压抑,生产力怎么能发展呢?社会怎么发展?蛋糕怎么做大?这样下去国家只能越来越贫穷,普遍贫穷。
    人的才能有大有小,对社会劳动价值大的,对社会贡献大的人就应该多拿,这才是公平。劳动价值低的,劳动贡献小的人少拿,这才是合理的。如果不管贡献大小,大家都一样平均主义分配,这公平吗?最后只好大家都不干活,养懒汉的社会怎么前进呢?任何一个群体,公平合理的分配都是常态分配曲线。因此,任何一个社会里,天才都是少数,傻子、低能的弱智者也是少数,大家都是中等智慧才能的人,常态分配曲线就是两头小,中间大,中等收入阶层占大多数。
    经济观察报:也就是说,按照常态分配曲线分配,最后就是菱形的、橄榄形的社会。
    刘吉:这才是最公平的分配。公平的分配也是最有效率的分配,因为少数人致富了,劳动致富了,在前面起了引导的作用,大家向他看齐,激励大家前进。这种橄榄型的分配不仅是最公平的分配,也是最有效率的分配,这种分配是公平与效率的高度统一。这样的社会才能不断地往前进,可持续地往前进,这样的社会才是真正的社会主义。所以,改革开放使“平均主义分配”走向有差距分配,是历史性进步,不是“糟得很”,是“好得很”!
    经济观察报:那么怎样理解共同富裕呢?
    刘吉:社会主义的共同富裕不是说大家一样的均贫富,这就是小农经济、小生产者的共同富裕观和社会主义的共同富裕观的根本区别。小生产者的共同富裕就是均贫富,怎么均贫富?打土豪分田地啊。均贫富就是把地主打倒,最后他当地主,这就是起来造反,当流寇。这就是很简单的,不要社会改革,不要创新社会制度。这种事中国历史上太多了,并没有解决重要的贫困问题,最后还是普遍贫穷而且是周期性的战争。只有形成一个橄榄型的社会,各尽所能,各取其值,才是真正的共同富裕,才是社会主义的共同富裕观。
    经济观察报:你是说,要区分两种不同的共同富裕观,一种是小农式的,以所谓的均贫富为体现形式。
    刘吉:这种共同富裕观是代表落后的,是反动的。
    遗憾的是,在我国,均贫富这种小农经济的思想根深蒂固。可以说,中国在思想领域里面真正的阻碍是小生产者封建主义的小生产意识。中国反封建主义的任务还没有完成。还有一个是马克思主义教条主义。小农经济的小生产意识是马克思教条主义的社会基础,它们互相呼应。教条主义打着马克思主义的牌子,得到小生产者的拥护,造成一种社会舆论。他们向往的是马克思早已批判的反动的“农业社会主义”。他们似乎也反对资本主义,但是封建主义为了失去的天堂是视资本主义为死敌的!
    经济观察报:如你所说,另一种是社会主义的共同富裕观,在这种共同富裕观里,效率与公平如何统一?
    刘吉:要想各尽所能,要想各取其值,唯社会主义市场经济才能发展。所以邓小平开创的这场伟大的社会主义市场经济改革,才是真正体现了社会主义的共同富裕。这种共同富裕不是说没有贫富差距,共同富裕仍然是有差距的,但只要这个差距是按照人的才能或者是劳动价值分配的差距,就是合理的差距,就是一个公平的差距,这就是社会活力有动力的差距,是社会主义追求的差距!没有差距就没有矛盾,没有矛盾社会怎么前进?这是辩证唯物主义的基本道理嘛!
    四种不公平不合理的贫富差距
    经济观察报:那么,目前的贫富差距是否就没有问题呢?
    刘吉:现在的差距是不是都是好的?当然不是。因为我们的市场经济还不是完善的,旧的体制还在起作用,包括均贫富这种小农经济的思想,还有广泛的市场。各种因素交织,造成很多是不公平不合理的贫富差距。我认为主要有四种。
    第一种就是腐败。腐败就造就一批贪官,也造就一些不法企业家。腐败怎么形成的?主要是体制腐败,因为企业进入市场经济了,而政府还延续着很多权力,既然时间就是金钱,你早批下来我就赚钱,你迟批下来我就没了,而迟批一天、早批一天的权力在政府这里,自由裁量度很大,因此权钱就可以交换,权钱一交易,这就腐败了。这叫体制性腐败。政府不应该参与微观经济活动,但是我们的政府还没有到社会主义市场经济应有的位置上去。因为腐败造成的贫富差距当然是不合理的。
    经济观察报:而且这种差距给公众的印象是最坏的。
    刘吉:现在腐败淡化了,谈贫富差距成了第一位了,好像跟腐败没关系,这不是很荒唐吗?不知一个是因,一个是果,舍因论果就要走入歧途,求因果追本原才是正途。
    第二种不合理的贫富差距,就是市场经济法制的不健全,因此有很多“寻租”的机会。某些官员亲属以此“发财”就属此类。
    第三种就是垄断,垄断造成贫富差距。国有企业垄断市场,把用全民的资源赚的钱,给自己发工资。把全国劳动者的剩余价值剥削过去了,这像话吗?某些外企收购国企民企形成行业垄断,也属此类。
    第四种就是一些 “血汗工厂”剥削。比如报载,在深圳、东莞等地,女工一天工作十几个小时,这显然是在剥削工人,获取超额利润。由此造成的差距也是不合理的。这个差距也是我们的法制不健全造成的。
    我认为这四种造成的差距都是不合理的,因此要解决的也是这些不合理的差距,而不是笼统地讲贫富差距大。什么范围之内的差距才是合理的?我认为在数量上限制是毫无意义的。关键要在这些性质上解决它。我们判断一个人不是看他财富多少,而是看他财富怎么来的,以及怎么用的,这才是对的。
    经济观察报:你是说,不能一般性地反对贫富差距,这没有意义?
    刘吉:有贫富差距才是好事情,“均贫富”才是祸害无穷。当然,我们的贫富差距也不等于两极分化。贫富差距与两极分化是质的差别,贫富差距要看两类,一类是通过劳动获利造成的差距,是共同富裕的差距,是我们赞成的;第二种差距是非法的、不合理的差距,我们是反对的。因此不要笼统地去反对贫富差距,而是要解决腐败问题,解决特权问题,解决法治问题,这才是我们的任务。夸大贫富差距问题,就会搞乱社会思想,加之煽情,就会走到“均贫富”的老路上去。不如反腐败,健全法治,把社会主义市场经济改革开放进行到底。
    “原罪”是一个伪问题
    经济观察报:与贫富差距相联系的一个问题是“原罪”。所谓“原罪”就是说中国民营企业家的第一桶金是非法获得的,近年来出现了要追究中国民营经济发展的“第一桶金”的呼声。而全国工商联第一副 胡德平认为,清算“第一桶金”就是否定改革成绩。
    刘吉:我赞成胡德平的看法。“原罪”是一个伪问题。
    经济观察报:那怎么看待民企初期的诸多行为规范问题?
    刘吉:首先,必须认识到,民营企业崛起是社会主义改革开放的结果,是邓小平倡导的,是党和国家的重大决策。不分青红皂白地说民企“原罪”,不就是等于说改革开放有“原罪”吗?不就是等于说党和国家、邓小平有“原罪”吗?关于民营企业本身状况,总的估计,我的看法也是“两头小,中间大”。在当时起来的第一批民营企业中,完全干干净净的是少数,完全是靠非法起来的也是极少数,大多数当时也不是完全合法的,或者是打了一些擦边球的。那么当时为什么要这样做呢?因为当时你没有法律,你法律不健全啊,有的法律是计划经济的旧法律,正是需要改革冲破的。当时国家允许搞民营企业,但又没有制定一系列法律和政策,也来不及搞这些,没有实践谁又知道该做哪些呢?比如又不给人家资金,没有融资法,也没有合法物流渠道,个体户只能冒“投机倒把”的罪名跑单帮嘛!
    《经济观察报》:就是说给你政策,你搞去吧。
    刘吉:当时的政策允许他们这样干。如果要追究的话,应该追究的是我们的政策。是党的政策鼓励他们这么做的,他们打了一些擦边球。考虑到这种历史背景,可以这么说,大多数民营企业都是好的,或者是比较好的。完全干净的也有,是绝对有的,如中关村一些企业就是科技人员干起来的。即使是打了擦边球的也是比较好的。那些企业家是怎么过来的?有的就睡在装猪的火车上,他没有钱啊,就爬到运猪的列车上去睡觉,你说他违法的,可是你知道他多辛苦啊!浙江的民营企业家说他们是在一无资金、二无技术的情况下发展起来的,我说你不是,你有“四千万投资”:“走遍千山万水,说尽千言万语,想尽千方万计,历尽千辛万苦。”
    现在人家富起来了,就来倒打一耙说人家“原罪”,这是典型的小农思想、“红眼病”,要不得。当时你干什么去了?你怕旧体制整你,也怕吃那些苦嘛!
    《经济观察报》:人民大学的何伟教授说,“原罪”这个词不知道是谁造出来的,可能是从《圣经》里面借来的,《圣经》不是讲“原罪”吗?
    刘吉:《圣经》讲所有人都有原罪。现在拿到企业家身上来说事,第一是不符合事实,第二,即使当时有一些擦边球,也是情有可原、法理可容的。在改革初期,不违反过去的旧法,你怎么改革?这不能叫原罪,改革旧制度、冲击旧制度怎么能说是原罪呢?“改革是第二次革命。”这是革命的秩序,列宁曾对那些指责革命的人说:“革命的秩序是最合理最好的秩序。”毛 也说:“革命不是请客吃饭。”敢于冲击,打擦边球冲击旧体制,结果实践证明它是对的,这个就不可以叫原罪,这叫历史的贡献。
    我们要正确地评估民营企业家的贡献。民营企业解决了多少人的就业问题,交了多少税,给国家创造了多少财富?这样伟大的贡献和他们打当时的擦边球,可以相提并论吗?中央文件写得清楚,他们是“社会主义建设者”!而且民营企业家中间还有10%到15%是共产党员,响应党的号召致富,你能否认他们是共产党员吗?即使少数当年有非法行为,有的在以后不同阶段被“绳之以法”了,而大多数现在也不干了。当他是万元户的时候、十万元户的时候,他可能做了违法的事情,当他变成千万户、亿万户的时候,他就是遵纪守法了,成“正果”了,有什么不好?因为他不需要再违法了,现在大多数的民营企业家是遵纪守法的。
    《经济观察报》:他会觉得不值得再去冒违法的险?
    答:我想是这样。现在社会主义法制越来越健全了,人们的法治观念也在不断加强。遵纪守法可以致富,冒险犯法干什么?即使当时第一桶金是不好的,二十几年过去了,30年过去了,就是追究法律责任的话,也是过去的了,20年失效了,不允许人有点错误啊,不允许人改正错误啊,你这点宽容都没有啊?这就没有道理了。如果他现在还继续干违法的事情,我们法制健全了,该怎么解决就怎么解决。但是笼统地提“原罪”,本身是不对的,也不符合事实。明明知道不符合事实偏要提这个问题,就是别有用心了。无非是想把社会主义民营企业家打成黑心肠的资本家,制造今日 “两极分化”、资本主义复辟的假象!一般老百姓是想不出“原罪”这个词的,用莫须有的“原罪”蛊惑人心是值得警惕的。伟大的共产主义战士伏契克的话又在我的耳边响起:“人们,我爱你们,你们要警惕呵!”

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